4日、第27回よのなかカフェ「男のプライドを語る!」を開催。


2806-2



 男性3人、女性10人―詳しく言うと男性は60代の「団塊の世代」2人と40代1人、女性は50代、40代、20代、10代。


 女性が多かったため、ややシビアな方向に問題意識を絞り込みました。

<問題意識>

優れた男性のプライドは尊重できる。
ある程度水準を満たした男性のプライドも尊重できる。
でも明らかに水準を下回っている男性のプライドは尊重できるのか?
そういう男性に限ってプライドを尊重してもらいたがるのではないか?
恋愛心理学では「プライドを尊重して『承認』してあげよう」と答えは決まっている。しかし婚活セミナーではなく「日本の職場が機能不全に陥る」ことを憂える場なので、その答えに固執する必要はない。



 そして、今回はサンデル教授ばりに最初に問いを立ててみました:


<例題>
あなたは、管理職です。20代の男性部下のA君と女性部下のB子さんがいます。
あなたからみて、A君の仕事能力、その他人間関係能力などを含めた総合力は60点。一方B子さんは総合力で95点です。あなた以外の周囲からこの2人に対する評価もほぼ同様です。
あなたはこの2人のどちらかを昇格させなければなりません。
A君はやや心が弱いところがあり、もし、B子さんの方を昇格させた場合、A君は心が折れてしまうかもしれません。
あなたなら、どうしますか?
A君を昇格させる。
B子さんを昇格させる。
その他(?)



 さて、ブログ読者のあなたなら、どうされますか?



 カフェは、自己紹介とともに「私ならこうする。その理由は」を、1人1人語っていただきました。


2820-2



 「B子さんを昇格させる。そのうえでA君、B子さんともに個別にしっかりミーティング。B子さんにはA君のフォローを頼み、A君にはよいところを承認したうえで期待の言葉をかける」(20代女性、サイト制作)

 「B子さん昇格。A君は昇格させてもいずれ心が折れるはず」(女性、看護職)


 「30年前だったら迷わずA君だったでしょうね。しかし今なら実力主義でB子さん。ただもう少し能力に関して情報収集をする」(60代男性、元人事担当)

 「20年前だったら迷わずA君。今ならB子さんと言いたいが、A君の心が折れたときのフォローも現実問題、大変だと思う。50代の男性でも若いころのそういうトラウマを引きずっている人を見かける。B子さんについて昇格のためのもう1つ決め手がほしい」(40代女性、研修業)

2847


「A君。私は男性だから男性。会社は50年続かなければいけない。その点女性は結婚などでドロップアウトするので、パートナーとして選ぶなら男性を選ぶ」(60代男性、元英語教師)


 等々。皆さんしっかり自分の言葉で語っていただきました。


(ちなみに「昇格し損なって心が折れる男子」というのは、実際にある現象のようで、ある女性参加者は男性同士のポスト争いに敗れて心折れ、会社を去った同僚の体験を語ってくれました。)


 このあとはフリートーク。


「仕事場でつくづく思ったのは、何でここまで男性を持ち上げないといけないのかということ。『すごい』「男性って凄いんですね」ってふりかけないと動くものも動かない。そうしないと君の言い方が気に入らないと言われる。言うことの内容はどうでもいい、言い方が、という。同世代(40代)より下の方は、そんなことがなくなってきている。団塊の世代の人は恐妻家なのか、家での不満を仕事場で慰めて欲しいという事なのかなあ?」(女性)

2830



これに対し、


「団塊世代男性代表。小さいころから男らしく、しっかりと教わってきた。男女で育った環境が違う。プライド、自己弁護持ったまま育っている。だからいい状態で成長している人とできていない人がいる。昔はお茶くみがあった。これはコミュニケーションの手段と考える。」


 
 「お茶くみはコミュニケーション」発言に顔を曇らせる、うつむく女性参加者たち… ちょっとそこで空気が変わった感あり。

 正田などはお茶くみをさせられる側にはならなかったが、企業様にうかがい男性の担当者と話していて、女性がお茶を出してくださると、男性より女性の方に深々と頭を下げてしまう。「わざわざ仕事を中断して自分の客でもない相手ににお茶を入れてくださって」と思ってしまうから。


 
 閑話休題、


「男性シェフから『最近の若い人(男性)は叱ったらすぐに逃げ出す、プライドがない』という声を聞いた。自分たちみたいな人間は出てこないだろうとも。プライドがなくなってきているのでは」(サイト制作、女性)


 うーんそれは美味しいものが食べられなくなるかも・・・。ただ「叱ったらすぐ逃げる」のは「プライドがない」わけではない、あとで言う「仮想有能感」というので説明できそう。


「団塊の世代から。50年続く会社が当たり前だった。今は会社がすぐつぶれる、総理大臣も当てにならない。プライドを持ちたいけど持てない状態なのかもしれない。コツコツやればプライドがついてくるところもある。」


「やはり団塊の世代。世代間で共通に持っているプライドがあるはず、女性から認められたい、尊敬を受けたと思っている。そういう気持ちは皆あるのではないか。ただ今の若い人は、自分をまとめ上げる力が不足しているのではないか 」


「しょうももなくて、権威、権力と結びついたプライドは厄介だなと思う」(女性)


 ここでファシリ正田から「日本の男性、女性は仕切り直しが必要なのではないかと思う」と、資料提供とともに解説。


以下は配布資料より。


「男のプライド」についてのいくつかの考察
―テストステロン(男性ホルモンの一種。男性の攻撃性、暴力性、支配欲、性欲など「オスらしさ」に関わる)のはたらきを中心に―

男性、女性とも思春期〜青年前期に血中テストステロン値が生涯最高になり、反抗的、暴力的になる
その後、青年後期、中年期、老年期とゆるやかに降下する

女性でもテストステロン値が平均より高い女性は攻撃的、支配的など男性的性格


★イニシエーションによって、オスが初めて男になれる

「高テストステロン男性」にはとりわけ、テストステロンの社会化すなわちイニシエーション(通過儀礼、加入儀礼)が必要。それはオスらしさを社会人にふさわしい「男らしさ」に変える仕組み。正しい価値観で辛抱強くテストステロンを指導することにより、ガッツがあり、かつ愛他精神や正義感にあふれた男性が出来上がる。

放映中のドラマ『陽はまた昇る』(朝日系木曜21時〜)は、警察学校を舞台としたイニシエーションのドラマ。三浦春馬演じる高テストステロン男性が、大人の男性(佐藤浩市)とぶつかり合う。

Cf.『おひさま』は、低テストステロン、高セロトニン、高プロラクチンの人ばかりが登場するユートピア的ドラマ。そこでは不毛な縄張り争いが起こらない。


★「面子」にこだわるのは男に多い?

男性議員は一度自分の意見を形成すると、変えようとしない。自分の意見に反する情報を黙殺しがち(テストステロンは視野を狭くする)。女性議員のほうができるだけ多くの情報を総合して判断しようとする。(『テストステロン』)

「競争や野心に対する女性のリーダーシップの取り方が異なることを示す調査は今や数多く存在します。経営陣が、地位や立場をめぐる争いにとらわれすぎて実際に良い結果を出せないとき、女性の経営者たちは距離を置いて、こう言うでしょう。『正直に言うと、面倒くさいんですよ。私には世話をする家族があるし、…次々と起こる内紛に莫大な時間を費やすつもりはないのです』…概して、上級職の女性は、自らの将来やキャリアよりも、物事そのものについて野心的である傾向があります」(『学習する組織』)


★レベルの低い男ほど「女はバカだ」と思いがち?

下流男性(『SPA!』『SMART』読者)ほど「女はバカだ」と思っている。『日経ビジネス』読者はそれほど思っていない。(『下流社会第2章』)


★あまりにも高テストステロンだとお釈迦様でも救えない

Dubbaca(ドゥッバチャ。反抗心)はしつけしにくい、指導しにくい、教えにくい。「自分が中心で、自分のプログラムで、自分のやり方で生きてみるぞ」「誰がはなしなんか聞くもんか」「俺に指図するなよ」という、言わば典型的高テストステロンの思考様式の人。お釈迦様は「誰でも覚れますか?」という問いに対して、「言うことを素直に聞く人」という条件を挙げているが、これはドゥッバチャの逆。ドゥッバチャつまり超高テストステロンの人は、お釈迦様でも覚らせることはできないということ?(『怒らないこと2』)


★男らしさに無関心のほうがメンタルヘルスが良い?

男性より女性のほうが大学でも職場でも、環境への適応力が高い。現代日本の男性を旧来の男らしさ価値観についての関心の度合いによって4段階に分けたところ、「無関心群」「受容群」「反対群」「アンビバレント(混乱)群」の順にメンタルヘルスが良かった。(『日本の男性の心理学』)


★相対的に女のほうが向上心が高い、伸びしろが大きい―管理職たちの実感より

「女の方がよく勉強する。退社後の資格取得の勉強も熱心」(会計事務所)
「女の子の方が入社後1年で見違えるように成長する。当事者意識を持つ」(工場)

参考文献:
『テストステロン〜愛と暴力のホルモン』(J・M・ダブズほか、青土社)
『下流社会第2章 なぜ男は女に“負けた“のか』(三浦展、光文社新書)
『怒らないこと2』(A・スマナサーラ、サンガ新書)
『日本の男性の心理学』(柏木惠子ら、有斐閣)
『他人を見下す若者たち』(速水敏彦、講談社現代新書)
『学習する組織〜システム思考で未来を創造する』(P・M・センゲ、英治出版)

★そして正田の私論・暴論…
「プライド」は恐らく中高年層と今の30代以下では微妙に異なる。中高年層では従来型の「面子」の問題。若手では、男らしさが低下しているにもかかわらず、「仮想有能感」は高く、プライドを尊重してもらいたがるので、問題がより複雑になっている。従来の「男らしさ」―決断力、行動力、ビジョン、企画力、勇気、視野の広さ、頼りがいがある、強靭な意志、人生経験、論理力、分析力、などの面で、女性が男性を上回ることがあり得ることを受け入れたい。それらは「男らしさ」と表現せず個々の資質として表現した方が良い。
亜熱帯になりつつある日本では、仕事をするのに適合した男は今より少数になり、「男はぶらぶらしたり博打をし、女があくせく働いて家計や社会を支える」女系社会に半ば移行するのではないか。もうここ10年ぐらいの間にそういう劇的な転換をするのではないか。それに備えた制度設計が急務。もちろん意識改革も。女の働き手に対しては、管理職になることを前提とした教育を若いころからしないといけない。またゲーム・ネット全盛時代の男の能力開発のために、正しい「イニシエーション」の場が必要。一部のエリートだけでなく、下流男子に対しても広くイニシエーションの門戸を開放しないといけない。そこでは謙虚さや真摯な努力の価値、利他精神、正義感や公正の感覚とともに、女性への敬意の教育もすべき。(本当は、コンテンツビジネスで稼いでいる企業が社会貢献でやってくれればいいのだが…)




2879



 このあとまたフリートークになり、


「男は権力・権威がすきなので宗教団体などに入ってもらい、絶対服従の世界でたてまつられると良いのでは」(女性)


「確かにテストステロンは権力が好きなんです。中年期以降の男性のテストステロンが一時的にはね上がるときがあり、それは昇任・昇格したとき。政治家が閣僚になったとたんに失言しちゃうのは、そういう現象だと考えられるんです」(正田)


「前の会社には団塊の世代がいなかった。外資系に居たのだが、女性も24時間体制で働いていた。男のプライド考えたことない。男同士のプライドは感じる。それはポスト争いの時」(女性)


「男性、女性中間管理職を使う時があった。そのとき女性管理職としてのプライドも感じた、男性と違うプライド。例えば、関係のない部署の情報も知りたがる、男性は知らなくても知らないというプライドがある。」(団塊の世代)

・・・この発言は裏読みする余地がある・・・(正田つぶやき)


「前の会社で女性サブリーダーの私が後輩男性に何かあれば注意する決まりだったのに。男性上司の言う事は聴いてくれたが、私の事は聴いてくれなかった」


「女の言うことは聴けない個体っているんですよ」(正田)


「女子高生。高校の女性のOBが遊びにきて『私のほうが彼氏より初任給が高いんです』と言ったら高校の先生が『それは彼氏に言うなよ』と言った」


「それは、高校の先生が彼氏の男のプライドを想像で言っている。本人が気にしなくても周りが言ってそう思わせるところもあるのではないか。環境や教育の要因が大きいのではないか」(女性)


「スウェーデン本には、優秀な奥さんの転勤について会社を辞めて日本に来て嬉々として子育てするスウェーデン男性の話とか出てくる。おっしゃるように教育や環境の要因も大事ですし、5月のカフェでも出たように、他人に惑わされず自分の決断をするお国柄なので、そういうのがあり得るのかも」(正田)


3101-2



 
 最後に皆さんから一言―。


「世代の差がすごくあったので驚いた」(女性)

「友人でニートの男性と暮らしている女性がいる。周囲はどうするのというが、でもそういうのもあり得るのかなと」(女性)

「男女差じゃなくて個体差なのかな、と」(女性)

「頼りない男性が多すぎると思う。私が教育すれば変えてみせる自信はある。男性と女性、理詰めと感情、歴然と差がある。男は認めてほしい。例えばデートで男が選んだお店を、『なにこれ、古いわね』と言ったら、男は傷つく。男の気持ちを尊重してほしい」(団塊の世代男性)


・・・これもかなりツッコミがいがある。男性が理詰めだとは、正田は全然思わない。むしろ男性は感情機能が未発達な分、稚拙な感情の表現の仕方をして、女性より感情的だと思えるケースが多い。大体「男は認められたい!認めてほしい!」なんて、感情の極致ではないか。また、「認めてほしい、尊重してほしい」というなら、自分は相手を尊重しているだろうか?という自己ツッコミが欲しい。テストステロンの高い男性は断言口調でものをいい、自己ツッコミが入らない。その分論理的な抜け、漏れが出来やすい…


「80、90の人にもプライドがある。変なこだわりがある」(看護職女性)


そして今回は書記に徹してくださった、人間のできた40代男性の山口裕史さんは・・・


「前向きのプライドという話題が今回はあまり出なかった(正田注:ごめんなさい)。ほんとは、ほんの少し優しく、ほんの少し持ち上げてもらえると、なんでもはいはい、と言えるんだけどなあ(苦笑)」


うんうん。優秀な人柄のよい男性のことだったら喜んで承認できるんだけど。

このあとは山口さんの著書『日本はエネルギー大国だ』出版の発表をし、一同拍手。



・・・さて、途中で「これは裏読みが必要」と書いた箇所について。

つまり、「自分の部下の女性管理職は情報がないことに腹を立てた。女性にもプライドがある」という話だけれど、

あくまでこのブログの主流読者である現役管理職の方々の参考に供するために、こういう可能性がある、と書いておきたい。


これを語った、女性管理職の元上司の男性管理職が、無意識の「情報隠し」を、女性管理職に対して繰り返し行っていて、無意識に女性管理職がキレるのを期待していた可能性がある。

こういうことはたいていあまりにも無意識に行われるので、男性管理職はまったく自覚していない、記憶していない可能性がある。


「こういう情報はこういうふうに仮説を立てて聴き、裏取りを行ったほうがよい」という話であります。それくらい、職場では有能な女性に対する悪質なハラスメントが無意識に行われます。


旧価値観の男性は、「女性(とりわけ管理職のような、高く評価されている女性)がこういうことでキレたんだぜ」ということを、楽しい話題にしたがるものです。女性がキレることは、彼らにとって美味しいご馳走なのです。


付け加えるなら、相手の求めることをわざとやらなかったり、引き延ばしたり、その他嫌がらせ的なことをして相手がキレるのを期待する行為は、心理学では「ゲーム」といいます。行為者(嫌がらせをする人)は、根底に「自分を認めてほしい」という隠された願望があります。「承認欲求」の高い人です。一般的にはこういう人は「承認」してあげましょう、と心理学の本に書いてありますが、かといって、「承認」してあげることで相手の過剰な承認欲求を満たしてあげることができるとは限りません。最後は、「あなたのしていることは服務規程違反です」とか「業務妨害です」とまで言って、初めてこうした行為をやめさせることができる場合があります。




今回のカフェの実況はツイッターでの注目度も非常に高かったです。1回のカフェでリツイートを34件していただいたというのは新記録でした。


冒頭の問い「A君、B子さんどちらを昇格させるか?」に対しては、ツイッターから「B子さん」という回答が3件。


また少し長いリプライとして、男性から、


「こんばんは、団塊の世代(還暦以上)がいる職場は少ないですが、彼らが楽しく過ごせるシステム重視だったので、その15年余りが過ぎ、次の世代へのマネジメントが確立していないように感じます。」


うん、やっぱりそう思いますか。

日本の職場は、「団塊の世代価値観」から、すみやかに脱していかないといけない時期なのかもしれません。


今回は正田はちょっと「論理性」にこだわってみました。「対話」より「議論」としてやってみました。発言を途中でさえぎって「今の前提を吟味してみたいんですが」という場面も。

総じて、女性参加者は自分の経験した観察事項に限定して話す傾向があるのに対し、男性参加者は論理の飛躍があったり、十分吟味されていない前提で話し、ツッコミどころが多いです。ただ会社で長く高い地位にあったために、「自分の発言がツッコマれるかもしれない」ということを全然予期しないで無防備に話している。無防備な分論理的にスキだらけ。現役時代、これで会議が成り立っていたのかなあ。


当協会の受講生さん方、くれぐれもそうならないよう気をつけてくださいね。


あと少し自分の発言で言葉足らずだったと反省しているのは、

「女性は承認なしでも頑張れる」

というフレーズを言ってしまったのですが、これはもちろん程度問題があるのでした。「相対的に」、女性のほうが報われなくても辛抱強い、それは恐らく子育てという辛気臭い作業を長く担当してきたからでしょう。

ただ女性も承認は当然嬉しいし、むしろへだてなく承認して育てた場合に、感受性がいい、つまり伸びが大きいのは女性のほうであります。男性ももちろん伸びますけれども。女性は感謝や共感があるせいか、「育てられた」ということによく反応する。結果的に、「人が伸びる組織」では男性より女性のほうが優秀になってしまいやすい、です。


「女性は辛抱強い」のを強調すると、「じゃあ、女性は永遠に踏みつけにしておけばいい。組織の下部に置いておけばいい」ととられるとちょっと困ります。女性がかわいそう、というだけでなく、それで世界で勝てるのか、という問題もあります。



ともあれ、素晴らしい参加者の皆様、スタッフの皆様、ありがとうございました。



次回のよのなかカフェは9月1日、「私、英語が苦手です。」というテーマで。

次回はツッコミはなしです。楽しく話すこと最優先ですので、ぜひいらしてくださいね。



神戸のコーチング講座 NPO法人企業内コーチ育成協会
http://c-c-a.jp







-----------


カフェ終了後、娘の1人に話しました。

「母ちゃんは、別に自分が嫌われてもええねん。生きている間に報われなくても全然かまへん。若い世代の女の子らが、伸び伸び活躍できる社会になってくれれば。そのために言うべきことは言うねん」